وحيد جليلي روزنامه نگار است. در دانشگاه امام صادق درس خوانده و سردبيري «ابرار» و «سوره» را در کارنامه خود دارد. در حال حاضر سردبير ماهنامه «راه» است و سراپا منتقد. برادر سعيد جليلي (دبير شوراي عالي امنيت ملي) جوان است و پرشور. با حرارت حرف مي زند و حزب را فقط حزب الله مي داند. به راست و چپ بي اعتقاد است. از دولت هاشمي و دولت خاتمي انتقاد مي کند که هر کدام به نوعي شتاب انقلاب را گرفتند. اما وقتي نوبت به احمدي نژاد مي رسد، مي گويد در روزنامه اعتماد که دشمنانه نقد مي کند، راجع به احمدي نژاد و نقد دولت او حرف نمي زنم. قبل و بعد از مصاحبه چند بار از مصاحبه با اعتماد ابراز نگراني مي کند و آخرين جمله او اين است؛ «حال ببينيم از مصاحبه چه در مي آيد؟»

---

-از اينجا شروع کنيم که از سال 67 بسيج به دانشگاه ها هم وارد شد و بسيج دانشجويي شکل گرفت. گفته مي شد اين بسيج دانشجويي دو منظوره است، هم براي مبارزه با اسلام ليبرال و هم براي مبارزه با اسلام تحجرمسلک شکل گرفته. از ديد شما بسيج دانشجويي با چه آموزه هايي شکل گرفت؟

من خودم ورودي سال 70 دانشگاه هستم، سال 67 را خيلي نمي توانم توضيح بدهم. در زمان جنگ هم در دوره راهنمايي و دبيرستان بودم. شايد يک نسل قبل از ما بهتر بتواند به اين سوال پاسخ بدهد. ما سال 70 که وارد دانشگاه شديم عمدتاً جذب تشکلي به اسم بسيج شديم. واقعيت بسيج در زمان جنگ هم وجود داشت. يعني طيفي از رزمندگان ما بچه هاي دانشجو بودند، بچه هاي مخلص بسيجي که حين دانشجو بودن به صورت متناوب يا دائم در جبهه حضور داشتند. پس اينکه بگوييم پيوند بسيج و دانشگاه به قبل از سال 67 برمي گردد درست است. تفکر بسيجي در دانشگاه ها وجود داشت اما تاسيس نهادي به نام بسيج دانشجويي يا نهادينه شدن بسيج در درون دانشگاه ها به بعد از جنگ برمي گردد و به تدبيري که امام انديشيد. در سال 67 امام دستور متشکل شدن نيروهاي دانشجو و طلبه بسيجي را داد. آن اقدام امام را نمي شود فهميد مگر آنکه ما کل سال آخر امام را مورد مطالعه قرار دهيم. تشکيل تشکل بسيج دانشجويي و طلبه يک حلقه يي است از زنجيره اقدامات راهبردي حضرت امام در فضاي بعد از قطعنامه.

-بعد از تصويب قطعنامه 598، امام هشدار دادند که جنگ تازه شروع شده. تعبير شما از اين جمله امام چيست؟

خوبي جملات امام آن است که امام وقتي حرف مي زدند، خيلي لحن نخبگاني نداشتند. با اينکه امام عميق و حکيم بود ولي حرف هايشان نياز به تفسير ندارد. پيام هاي امام در صحيفه نور چاپ شده. امام آنجا مشخصاً راجع به تفکر خود توضيح مي دهد. امام در پيام خود در مورد قطعنامه مبناي اسلام ناب و اسلام امريکايي را مطرح مي کند و تجليات عيني تباين بين دو ديدگاه اسلام ناب و اسلام امريکايي به چشم مي آيد. تجلي آن هم در جنگ فقر و غنا است. بقيه اقدامات امام هم کاملاً در تعين بخشيدن به همين پارادايم است. در پيام قطعنامه متوجه مي شويم گرچه قطعنامه، نقطه پايان تلقي مي شود، اما کاملاً نقطه شروع است. امام وقتي قطعنامه را مي پذيرد، کاملاً روشن است در حالي که خيلي ها گيج شدند، شوکه شدند و بهت زده شدند. پيام قطعنامه براي امام نقطه آغاز است و اين از کل اقدامات بعدي امام فهميده مي شود. امام در پيام قطعنامه استراتژي خود را براي بعد از جنگ اعلام مي کند. مبناي آن هم مبناي اسلام ناب و اسلام امريکايي و جنگ فقر و غنا است و به دنبال آن هر اقدامي که امام در يک سال آخر انجام مي دهد ذيل همان راهبرد است.

-در مورد تجلي فقر و غنا، آيا افرادي که ظاهر شرعي دارند و در باطن فرايض خود را انجام مي دهند اما ثروتمند هستند و در دايره غني مي گنجند، شما اين افراد را هم مسلمان ناب محمدي نمي دانيد؟

ما که خودمان کسي نيستيم که کسي را از دايره دين خارج يا داخل کنيم. ما در يک پارادايمي خط مشي خود را مشخص مي کنيم که سابقه 1400 ساله دارد و متکي به فهم فقاهتي از دين است. آن چيزي که ما به آن معتقديم همان است که امام به ما آموخته است. امام به ما آموخته است که «دين، همه دين است». به نظر من کل انقلاب اسلامي را در يک جمله خلاصه کنيم مي شود همين جمله. امام از يک طرف شديداً با فضاهاي غربزده و ليبرال مواجهه پيدا مي کرد و از طرف ديگر با متحجران که در ظاهر خيلي جانماز آب مي کشند. چون يک عده، يک بخشي از دين را فرو مي گذارند و به ظواهر آن اعتنا نمي کنند. يک عده هم به ظواهر اعتنا مي کنند بخشي ديگر از دين را که سهم آن از ظواهر کمتر نيست بلکه بيشتر است فرو مي گذارند. شما وقتي نگاهت اسلام نابي شد با هر التقاطي چالش پيدا مي کنيد. امام اين چالش را پيدا کرد و به پيروانش هم اين چالش منتقل شد.

-کدام يک از جريان ها را جرياني اصيل مي دانيد که مقيدتر هستند به تفکر امام؟

در مقاطع مختلف فرق مي کند. اين بحث مصداقي است و نمي شود حکم کلي صادر کرد که مثلاً فلان جريان X خط امامي هستند يا فلان جريان Y خط امامي نيستند. 30 سال از انقلاب گذشته. مقطع به مقطع مي شود بررسي کرد و تفکر امام روشن است.

-يعني در يک مقطعي گروهي مقيد به انديشه امام بودند اما بعد انديشه شان تغيير کرده.

بله.

-در مقاطع مختلف جريان هاي مختلف نزديک به امام را نام مي بريد؟

حالا اين را بخواهم بگويم مفصل است. اين طبيعي است. در طول تاريخ نهضت پيامبران هم که نگاه کنيد اين اتفاقات مي افتد.

-هيچ گروه و جرياني نبوده که از ابتدا تا امروز به انديشه امام وابسته و متوجه باشد؟

نه، حتي در دوره خود حضرت امام هم. به همين دليل، لفظ خط امام وضع شد؛ يعني گروه هاي خيلي نزديک به امام تحت عنوان مجمع فلان و جامعه فلان تطبيق کامل با انديشه امام نداشتند. شايد تلاش مي کردند براي تقرب، اما با امام زاويه هايي داشتند. شايد اميد اين بود که با گذشت زمان، نسل جديدي رو بيايد که تمام خوبي هاي جريان هاي مختلف و تطابق آنها با خط امام را داشته باشد و جريان خالص تري باشد.

-مثل بسيجيان؟

بسيج جريان سياسي نيست. خلط نشود. واقعيت است که در دوره دفاع مقدس به خاطر وضعيت خاصي که وجود داشت، جنگ غربال بود و رياکاري نمي شد کرد. اولين چيزي که بايد تکليف خود را با آن روشن مي کردند، مرگ بود. به قول شهيد چمران وقتي شيپور جنگ نواخته شود مرد از نامرد شناخته مي شود و امکان رياکاري به حداقل مي رسد. خب در آن فضا خيلي امکان اينکه کساني که به خط امام و اسلام ناب اعتقاد و التزام دقيق تر و محکم تري داشتند، بهتر ديده شوند، وجود داشت. در طول دفاع مقدس مي شود گفت بهترين نمونه هاي خط امام را در ميان کساني مي بينيد که با تفکر بسيجي شناخته مي شوند. شهيد چمران را نگاه کنيد، هيچ کس نمي تواند به ايشان بگويد راستي يا چپي است. شهيد همت هم همين طور. شهيد آويني هم همين طور. خط امامي ها و کساني که به تفکر بسيجي اعتقاد دارند را به سختي مي شود به يک جناح منتسب کرد. اينها برون جناحي هستند. شهيد آويني چه خطي بود؟ چمران چه خطي بود؟ همت چه خطي بود؟ خط مشخصي با واژه مصطلح نداشتند.

-در سخنراني سال 76 خود گفتيد که جنگ زرگري بعد از امام درگرفت که در قالب آن جنگ، دسته هاي مختلف- که همگي ظاهر ديني داشتند- آمدند و مردم را سرگرم کردند به مباحثي مثل حجاب خانم ها و گفتيد که خود شما هم دوره يي درگير آن بوديد، اين دو دسته را توضيح مي دهيد؟

اين تحليل را من اولين بار سال 76 طرح کردم، بعداً هم در 100 سخنراني دانشگاهي و مسجدي آن را تکرار کردم و در اينترنت هم بود. هيچ کدام از دوستان دوم خردادي به اين تحليل اعتنا نکرد. با اينکه به نظر خودم تحليل خاصي بود و قابل تامل ولي کاملاً اين تحليل و نوع اين تحليل بايکوت شد. چون در دو قطب دوم خردادي ها و راستي ها، اصلاً قرار نبود صداي ديگري شنيده شود. بعد از دوره امام، دعوايي در گرفت بر سر دين که يک طرف آن با شعار مرگ بر بدحجاب شناخته مي شد و طرف مقابل کساني بودند که مي گفتند «دين فربه تر از ايدئولوژي است»، «دين امر باطني است»، «دين براي رازگشايي نيامده و براي حيرت افکني آمده است.» اين حرف هاي مشخصي بود که ايدئولوگ هاي آنها مي گفتند.

- ايدئولوگ ها که بودند؟

مثلاً آقاي سروش. اين دو گروه با هم مشغول شدند و پز دادند که ما خيلي با هم دشمن هستيم.

- ايدئولوگ «مرگ بر بدحجاب» که بود؟

ايدئولوگ خاصي نداشت. حتي در جبهه مقابل هم مسامحتاً آقاي سروش را اسم بردم، خيلي ها بودند؛ خيلي از آقايان نهضت آزادي و کساني که بعداً به عنوان جريان چپ شناخته شدند و استحاله يي را طي کردند. روي مصاديق بحث ندارم. مردم ديدند دعواي خيلي سختي تحت عنوان نبرد بر سر دين در گرفته است. هر دو گروه هم مي خواستند از دين دفاع کنند. يک گروه مي گفتند شما دين را به سياست آلوده کرديد، ما مي خواهيم از نزاهت دين دفاع کنيم. گفتند يک مشت فاشيست آمده اند. گروه مقابل هم مي گفت اي ليبرال هاي خودفروخته. در ظاهر مي ديديد جنگي در جريان است. آنقدر که من ديدم اين دو، دو لبه يک قيچي بودند. دو لبه قيچي در ظاهر با هم مي جنگند اما در عمل يک کار مي کنند چون در يک جا به هم پيچ شده اند. همان تفکر ظاهرگرا و تفکر باطن گرا در يک نقطه به هم پيچ شده بودند. نقطه اتصال اين بود که هر دو فردگرا بودند و در تقابل مطلق با تفکر حضرت امام که تفکر اجتماعي و جامعه گرا است؛ يعني هر کدام از دو طرف که پيروز مي شدند، در حقيقت تفکر امام شکست خورده بود.

- اين دو گروه با چپ و راست شناخته مي شدند؟

نه، نه. اين طور نيست.

-يعني دايره يي از چپ ها هم در دايره يي بودند که مي گفتند مرگ بر بدحجاب و گروهي از راست ها هم مي گفتند فقط ظاهر دين را نبينيم؟

اينقدر بر جناح هاي سياسي تطبيق نمي کند.

-بسيج را هم سرگرم کردند به حجاب خانم ها و آنها را به دربند و درکه و پارک ها فرستادند؟

نه بسيج نبود. کل فضاي جامعه و افکار عمومي را به اين مسائل سرگرم کردند. ما هم هرچه ياد گرفتيم در بسيج بود. همان فضايي که امام ايجاد کرده بود کمک کرد. اگر امام بسيج دانشجويي را شکل نمي داد شايد اين نگاه خيلي زودتر از اينها پژمرده و منزوي و از صحنه خارج مي شد. نمي شود گفت موفق شدند کليت بسيج را سرگرم کنند. اما باز هم نمي شود انکار کرد که خيلي ها را مشغول کردند.

- اين مساله تا شروع دوم خرداد ادامه داشت؟

نه، دوم خرداد حاصل اين جنگ زرگري و تضعيف دوگانه اسلام ناب و اسلام امريکايي بود و مشغول کردن اقشار مذهبي به اسلام فردي، باطني يا اسلام فردي ظاهري. تفکر انقلاب اين طور ريزش کرد که عده يي گفتند دين فربه تر از ايدئولوژي، گفتند دين فراتر از آن است که براي سياست تعيين تکليف کند. تفکر پويا و سيال حضرت امام در جامعه کم رنگ شد. در مساجد هم عده يي آمدند، گفتند دينداري درست يعني دينداري دهه 40 نه دينداري دهه 60 يعني دينداري که محصور شود به دين عبادي فردي. هر دو اين دين ها فردي بود. اين طور نيست که فقط بخواهيم يک گروه را متهم کنيم.

- صدايي جز اين دو صدا به گوش نمي رسيد؟

چرا، اگر گوش هايت را خيلي تيز مي کردي، ماها را هم همان صداها به خودش جلب مي کرد.

- نقش روحانيون در اين ميان چه بود؟

روحانيت حزب نيست. در روحانيت متنوع ترين نظريات را مي بينيم. روحانيت حزب متشکل تک صدايي نيست. در بين روحانيون و غيرروحانيون کساني را مي بينيد که بحث ها را تشخيص مي دهند تا جايي فرياد مي زنند. يکي از مهم ترين معلم ها براي ما سيدمرتضي آويني بود. آويني نقش تاريخي که در آن مقطع ايفا کرد، نشان داد، فراتر از دو قطبي مي شود حزب اللهي بود، دغدغه دين داشت و در آن بمباران فضاي افکار عمومي که يا بايد به سمت ليبراليسم ميل مي کردي يا درک ظاهرگرايانه قشري گرايانه از دين، آدم هايي مثل آويني، چراغ را روشن نگه داشتند. البته بالاتر از همه اينها خود آقا (رهبري).

- ولي دولتمردها نه؟

نه، در بدنه دولت که اتفاقات ديگري در جريان بود. مثلاً در سرمقاله ويژه نامه دولت (ماهنامه سوره، شماره 19، شهريور 84) نوشتم بارزترين جلوه اسلام متحجر در ايران کارگزاران است.

- از چه جهت؟

تحجر در نگاه ما معني دارد. وقتي مي گوييد متحجر يعني چه؟ يعني کساني که زياد نماز مي خوانند و زياد به واجبات و مستحبات مقيد هستند؟ اگر اين طور باشد، امام اول متحجر عالم است. کسي که از جواني نماز شب او ترک نمي شد، فقيهي که به احکام ريز شريعت مقيد است. تحجر در نگاه امام يعني فروکاستن دين به حوزه فرديت.

- کارگزاران اين کار را مي کرد؟

صددرصد مي کرد. وقتي انديشه عدالت را از دين بگيريد، روح دين را از آن گرفته ايد.

- کارگزاران انديشه عدالت را از دين گرفته بود؟

صددرصد، وقتي نگاه مي کرديد کساني بودند که دين را در حوزه عبادي، فردي و اخلاقي محصور کرده بودند ولي باطن گرا بودند و انديشه اجتماعي نداشتند. وقتي قدرت دستشان افتاد، اولين چيزي که گفتند، اين بود که هر کسي به فکر خودش باشد، خدا به فکر همه هست.

- چه کسي گفت، آقاي هاشمي رفسنجاني؟

برآيند حرکت ايشان چنين چيزي را ايجاد کرد. تمام اينها هم ثبت شده و مي شود رجوع کرد. بحث هاي متعددي در اين زمينه بود. آقاي هاشمي و يکسري اطرافيانشان زوم کرده بودند روي توزيع عادلانه فقر و هر کسي دم از عدالت مي زد مي گفتند، شما طرفدار توزيع عادلانه فقر هستيد. ما گفتيم چه کسي تا حالا گفته توزيع عادلانه فقر. يک نفر را اسم ببريد که گفته ما طرفدار پيشرفت و توسعه نيستيم. مي خواهيم جامعه فقير بماند و فقر را عادلانه بين مردم توزيع کنيم. يک دشمن موهوم طرح مي کردند و شروع مي کردند به زدن آن. آقاي مهاجراني يادم هست مفصل راجع به اين مباحث حرف مي زدند. من نوشتم توزيع عادلانه فقر بد است اما توزيع ظالمانه فقر خوب است؟ جوري مي گفتند که انگارآن طرف آن توزيع عادلانه ثروت است.

- مي گفتند بايد ثروتي توليد شود، بعد بتوانيم آن را توزيع کنيم.

نه، خيلي هم اين تکه دوم را نمي گفتند که «بعد بتوانيم توزيع کنيم.»

-راست سنتي آن موقع چه مي کرد مثلاً موتلفه. آنها هم که همواره هم ثروتمندترين بودند و هم بازار را در اختيار داشتند.

از همين جهت مي خواهم بگويم اگر فکري تحليل کنيم ديگر جنگ هاي زرگري براي ما جدي نمي شود. در جاهايي که صحبت مي کردم، تلاش من اين بود که نوع نگاه مخاطب را از فضاي سياست زده در بياورم و مبنايي فکري مطرح و براساس آن تحليل کنم. آن وقت روشن مي شد که موتلفه و کارگزاران آنقدر تفاوت ماهوي ندارند و درگيري ها حاشيه يي است. گرچه به نفع آنهاست که در ظاهر در جامعه به گونه يي تبليغ کنند که ما با هم خيلي دشمن هستيم و در دو قطبي عجيب و غريبي هستيم. وقتي معيارهايي که امام گفته بود به جامعه منتقل شود، با معيارهاي زرگري، جنگ زرگري راه مي افتد.

-که حاصل آن در اين سال ها چه بود؟ به تعبير شما دوم خرداد؟

گرفتن شتاب حرکت انقلاب. البته انقلاب آنقدر قوي و مباني آن آنقدر متقن است که اين موج ها را از سر گذراند اما به هر حال شتاب را گرفت و خسارت هايي وارد کرد و فرصت هايي ضايع شد. اين را نمي شود انکار کرد. اگر انديشه اسلام انقلابي که امام علمدار آن بود و نظام را براساس آن بنا کرده بود، امتداد پيدا مي کرد، مشکل اساسي ما نمي شد فقر، فساد و تبعيض.

-در زمان جنگ زرگري هم فقر، فساد و تبعيض وجود داشت؟

شدت گرفت ديگر، بله. به خاطر آنکه معيارهاي واقعي کنار رفت و معيارهاي قلابي جايگزين شد. خيلي از انرژي ها و پتانسيل ها به سمتي رفت که زمينه براي فساد و پذيرش فقر در جامعه انقلابي فراهم شد.

-شما در مورد شهادت آويني گفتيد که در آن زمان ماشيني با اسکورت رد شد که ظاهراً وزير ارشاد وقت در آن بود و اين دو را در مقابل هم قرار داديد.

نه، اشتباه شده. ماشين که رد شد، ما فکر کرديم لاريجاني است اما بعد متوجه شديم، آقاست و بعضي بچه ها مبهوت شدند اين کيست که آقا براي تشييع جنازه او آمده است. اتفاقاً رهبري سيگنال ها را خوب مي داد اما واسطه هايي در کار بود که سيگنال ها را خنثي مي کرد. خوب است که سخنراني آقا را راجع به امر به معروف و نهي از منکر ببينيد. فضا و پارادايم آن چيز ديگري است. خيلي مترقي است. خود بحث پاسخگو بودن حکومت است.

آقا سال 71 سه سخنراني کردند اما انگار در بدنه حزب الله، اشتباه فهميده شد. آقا در سخنراني بعدي تکيه کردند که منظور من از امر به معروف و نهي از منکر اين نيست که برويد شمال شهر تهران به چند خانم بي حجاب گير بدهيد. امر به معروف و نهي از منکر را گفتند. احاديث اميرالمومنين را گفتند و ذکر کردند که امر به معروف و نهي از منکر هم سياسي است، هم اقتصادي است و هم فرهنگي. کسي نبود سيگنال ها را بگيرد و کساني که توانستند گليم خود را از آب بکشند، در فتنه نيفتند و آب به آسياب چپ و راست نريزند و در دو قطبي مصنوعي غرق نشوند، کساني بودند که خط امام را فهميدند، سيگنال هاي رهبري را گرفتند و اقدام کردند. آقا در سال 72 سخنراني دارد که منطبق با دور دوم آقاي هاشمي است و جناح راست کامل حاکم شده و تحت فشارهاي مجلس چهارم آقاي هاشمي چند عنصر چپي خود را هم از کابينه حذف کرد مثل نوري و معين و جاي آن هاشمي گلپايگاني و بشارتي را گذاشت. کامل راست ها حاکم شدند. سخنراني 13 آبان 72 را بخوانيد. آقا گفتند خدا لعنت کند دست هايي را که دانشگاه هاي ما را غيرسياسي مي کنند. در اوج حاکميت راست بر دانشگاه آقا جمله کليدي گفت. گفت؛ تحليل کنيد، هر چند غلط.

- ولي برخوردهاي بعدي چه در زمان آقاي خاتمي و چه امروز نشان داد در ميان مسوولان اعتقاد به اين کلام وجود ندارد چون به محض آنکه دانشجو خواست سوال کند، توي دهنش زدند.

اين را بايد دقيق تر تحليل کنيم. با توجه به اينکه سال ها از دوم خرداد و آقاي خاتمي گذشته، بايد يک مقداري غيرژورناليستي به ماجرا نگاه کنيم. در دوره دوم خرداد از زابل تا تبريز، اهواز، اصفهان و دامغان به دانشگاه رفتم و در فضاي دانشگاهي حضور داشتم. بايد صورت مساله را به تفصيل طرح کنيم.

- مثلاً، اگر آقاي سروش مي آمدند در دانشگاهي سخنراني کنند، عده يي با باتوم مي آمدند و بچه ها را پراکنده مي کردند.

نه اين طور نبود. سخنراني هاي متعددي از آقاي سروش مي رفتم.

- کجا؟

دانشگاه تهران و شهيد بهشتي يادم هست. آقاي سروش قبض و بسط تئوريک شريعت را کجا طرح کرده؟ اول کتابش هست. مي دانيد. قبض و بسط تئوريک شريعت، آغاز جنجال آفريني آقاي سروش بود. اين سخنراني به دعوت آيت الله مهدوي کني در دانشگاه امام صادق مطرح شد.

- چه سالي بود؟

سال 68.

- به حرف من رسيديم. بعد از سخنراني سال 72 ديگر چنين نبود. يعني هرچه جلوتر رفتيم فضا بسته تر شد.

آن سخنراني هاي آزاد تا نيمه دهه 70 ادامه داشت اما بعداً مي خواهم بگويم فضايي که به وجود آمد حاصل رفتار يک گروه نبود. همه جناح ها دانشگاه را محملي مناسب براي دنبال کردن پروژه سياسي خود مي ديدند. وقتي دانشگاه را به فضاي درگيري بين جناح هايي که از بيرون مي خواستند از محمل دانشجو استفاده کنند، تبديل کنند، درگيري به وجود مي آيد کما اينکه قبل از آن موارد ديگري داشتيم. مثلاً آقاي ناطق نوري رفت در دانشگاه تهران سخنراني کند، در زمان مجلس سوم (سال 69 ، 70) بود. بچه هاي دفتر تحکيم درها را بستند و آقاي فاتح اجازه نداد، ايشان سخنراني کند. حافظه تاريخي ما خيلي ضعيف است.

- حرف من آن است که در دوره آقاي خاتمي و احمدي نژاد شرايط بدتر شد.

مثلاً آقاي افروغ که راست نيست.

- راست نيست؟

نه، کجا راستي است. همه مي خواهند بگويند هرکه چپ نيست، راست است. راستي ها مي گويند افروغ چپي است، چپي ها مي گويند افروغ راستي است.

- جريان اصولگرا که ايشان هم با آن وارد مجلس هفتم شدند، راست است.

جناح راست به هيچ وجه مساوي اصولگرايان نيست و بالعکس. افروغ کسي بود که از دانشگاه تربيت مدرس اخراج شد، جيک هيچ کس در نيامد. اخراج شد چون با چپي هاي دانشگاه درگير شد. هيچ کس به اينها ضريب نمي دهد چون گروه ميانه يي هستند که نه به چپ باج مي دهند و نه به راست. اينها نبايد رسانه داشته باشند. حداکثر بايد استفاده ابزاري مقطعي از آنها شود و تا تاريخ مصرفشان تمام شد، حذف شوند.نه، اين حرف من عموميت دارد. جناح چپ و راست اين کار را مي کنند.

- برگرديم به دوره دوم خرداد. بعد از جنگ هاي زرگري چه اتفاقي افتاد؟

دوره دوم خرداد جنگ زرگري ديگري بود. آقاي خاتمي 20 ميليون راي آورد يعني از پيرزنان برقع پوش بشاگردي به آقاي خاتمي راي دادند تا بچه سوسول هاي شهرک غرب، لذا در ابرار نوشتم جبهه اشغال شده دوم خرداد. اتفاقي که افتاد اين بود که بخشي از کساني که به آقاي خاتمي راي داده بودند، کل دوم خرداد را به نفع خود مصادره کردند. مي گفتند راي به خاتمي يعني سبک زندگي شهرک غرب.

- مصداق بگوييد؟

مشخص است. 16 روزنامه در آوردند، 16 روزنامه در حقيقت يک روزنامه بود. 16 صدايي نبود.

- خيلي از روزنامه ها در پي هم درآمدند. يعني يکي توقيف مي شد، بعدي در مي آمد.

نه، همزمان 8 روزنامه در مي آمد. گروهي از کساني که به آقاي خاتمي راي دادند امکان پيدا نکردند که به عنوان دوم خردادي حرف بزنند. برخي دوستان خودم را اسم ببرم. دکتر کوشکي، کسي است که به خاتمي راي داده. هم دانشگاهي بوديم.

-دانشگاه امام صادق بودند؟

بله. ولي بعد چه اتفاقي افتاد.

-امام صادقي ها چه ديدي نسبت به دوم خرداد داشتند؟

امام صادق خيلي جامعه متکثري است. در عين اينکه مي خواهند با نگاه سياسي آن را بزنند، متکثر است. آقاي کواکبيان در امام صادق درس خوانده، رمضان زاده در امام صادق درس خوانده، دکتر بشيريه استاد امام صادق بود. عمده استادان ما، استادان اخراجي ساير دانشگاه ها بودند.

-در دانشجويان چه ديدي بود؟

بدنه دانشجويي هم همين طور بود. بعضي از دانشجويان را که همه مي شناسند کواکبيان و رمضان زاده هستند. فضاي متکثر و خوبي داشت دانشگاه امام صادق. ما سر کلاس آقاي کديور، ملکيان و بشيريه مي رفتيم. اينها استادان دانشگاه امام صادق بودند. بحث هاي خوبي هم مطرح مي شد.

-پس شما اين نگاه متکثر را مثبت مي دانيد؟

صد درصد.

-پس شما با نگاه هاي حذفي که به دليل عقايد سياسي صورت مي گيرد مخالفيد؟

صد درصد همين است. رهبري وقتي بحث جنبش نرم افزاري را مطرح مي کند، در کنار آن مي گويد نهضت آزادانديش. در بازخواستي که از شوراي عالي انقلاب فرهنگي کردند، گفتند در مورد جنبش نرم افزاري کارهايي کرديد، اما در مورد بحث آزادانديشي چه کرديد. گفتند من از شما گلايه دارم. اين بحث ها اگر در پارادايم غيرسياسي طرح شود به فرجام مي رسد.

-از چپ و راست بگذريم. دانشجويان دانشگاه امام صادق جنبشي راه انداختند به نام جنبش عدالتخواه دانشجويي“

اين جوري نيست. در مورد جنبش، تاريخچه هست. اين طور نيست که دانشجويان دانشگاه امام صادق اين جنبش را راه انداخته باشند. جنبش براي خود شوراي مرکزي دارد، نشريه داخلي دارد، سايت دارد.

-جنبش از کي و با چه تفکري شروع شد؟

از خودشان بپرسيد. من يکي از کساني بودم که دوستان دانشجو من را به محافل خود دعوت مي کردند. مي رفتم و صحبت مي کردم.

-شما در جنبش عضويت داريد؟

خير. من از اول هم عضو جنبش نبودم.

-اين جنبش را شبيه آن چيزي که در ذهن تان بود مبني بر اينکه گروهي از جوانان بيايند، راست تر و درست تر جدا از راست و چپ فعاليت کنند مي دانيد؟

صد درصد. جنبش عدالتخواه دانشجويي کاملاً خودجوش بود و تنها تشکلي است که صد درصد خودجوش به وجود آمده، حداقل در 20 سال اخير يعني بدون هيچ پشتوانه يي در قدرت. اهداف شان را از خودشان بپرسيد. اين جنبش طيفي از بچه هاي نه چپ و نه راست حزب اللهي هستند. يعني ولايتي هايي که معتقدند رهبري فراتر از جناح ها است. به اين مساله عميقاً اعتقاد داشتند و آن را پيگيري کردند. گفتند يک جناحي در کشور مي خواهد بگويد رهبري را فقط بايد از کانال جناح ما بفهميد. اينها ضربه مي زند به جريان حزب اللهي. جنبش عدالتخواه دانشجويي يکي از جريان هايي است که در اين مساله خدشه کرده و خوب هم خدشه کرده يعني اولاً صد درصد مرزبندي خود را با جريان ليبرال، غرب زده، مستقل و توسعه گرا منهاي عدالت مشخص کرده و در عين حال مرزبندي او با جريان مقابل آنها هم مشخص است. اين براي هر دو طرف خيلي سنگين است.

-مي شود گفت نه راست است و نه چپ؟

چرا بگوييم نه راست و نه چپ. اصلاً همين جمله هم يعني از پارادايم چپ و راست متاثر هستيم. يادم هست بچه هاي جنبش سه چهار سال پيش سميناري برگزار کردند و روزنامه شرق سمينار را پوشش داد که خيلي جالب بود؛ نه حرفه يي بود، نه اخلاقي بود و نه منصفانه بود. جز تنفري که در آن پمپاژ شده بود، هيچ چيز نبود.

- چرا احساس مي کنيد، تنفر در آن پمپاژ شده؟

کاملاً مشخص بود. چهار، پنج استاد دانشگاه را دعوت کرده بودند. نوع روايتي که از اين سمينار شد از نوع عکس زدن ها و نوع تعابيري که راجع به سخنران ها به کار برده بودند، نشان دهنده تنفر بود.

- فکر نمي کنيد شما با بدبيني به آن نگاه کرديد؟

متاسفانه اين جوري است که خيلي راحت متهم مي کنيد. اتفاقاً خوب شد ما آن گزارش شرق را در مجله راه تحليل محتوا مي کنيم. تا ببينيم اين قضاوت واقع بينانه است يا بدبينانه. کمااينکه سايت آفتاب و عملکرد شرق را در سال 84 تحليل محتوا کرديم، خيلي قابل تامل بود. آقاي طاهري نوشته بود. تئوريک نقد کرده بود.

- شرق هم که تحمل نشد و توقيف شد.

نه خير مي خواستيد عکس رئيس جمهور مملکت را...، اين آزادي بيان است؟ معلوم است با آنها برخورد مي شود.

- شرق به اين دليل توقيف نشد.

تا جايي که من مي دانم به همين دليل توقيف شد. عرض کنم خدمت شما که شرقي ها خيلي بيشتر از امثال ما تريبون داشتند و بزرگ ترين رانت تاريخ مطبوعات خاورميانه را شرقي ها خوردند.

- رانت آنها چه بود؟

همشهري ماه را ببينيد. تيراژ آن 460 هزار نسخه بود. مجاني توزيع مي شد با روزنامه همشهري.

- هر کس به همشهري بيايد، همين رانت را دارد. آن زمان يک عده بودند، حالا يک عده ديگر.

بعد از آن تکرار نشد.

- شايد توانايي آن را ندارند.

نه، نه. همشهري ماهي که بعد از آن درآوردند را با آن تيراژ کار نکردند. توان مالي هم داشتند. من همان موقع يادداشت نوشتم «يارانه فرهنگي، يا سوبسيد سياسي». در همان همشهري ماه دفاع مي کردند از اقتصاد خصوصي و بازار آزاد. ما مي گفتيم اگر مي گوييد اقتصاد بازار آزاد چرا از اموال عمومي استفاده مي کنيد. نشريات مشابه شما در بازار عرضه و تقاضا تيراژشان 20 تا 30 هزارتاست. همين الان شهروند امروز که ورژن قوام يافته شرق است، چقدر تيراژ دارد.

- يعني معتقديد همشهري ماه خوانده نمي شد، يا فکر مي کنيد خيلي مخاطب داشت؟

نه، اگر مخاطب داشت چرا شهروند امروز يک دهم آن تيراژ چاپ نمي شود. چرا همان زمان نشريات مشابه که همان مباحث را مطرح مي کردند آنقدر چاپ نمي شدند.

- آيا امروز همين نقد را به روزنامه ايران هم داريد که از رانت دولت استفاده مي کند، ايران اقتصادي در مي آورد و عملکرد دولت را توجيه مي کند؟

ادعاي اقتصاد ليبرال ندارد، روزنامه دولت هم هست. از زمان آقاي هاشمي هم بوده و براي همين تاسيس شده. ضمن آنکه در جاي خود آن را هم نقد مي کنم. نمي خواهم يک طرفه بحث کنم. از هر قطبي خارج شويم، دو گروه را با شعار خودش نقد کنيم.

- اگر امکان داشتيد در 460 هزار نسخه عقايدتان را بنويسيد و منتشر کنيد، نمي کرديد؟

امکان از کجا.

- اگر امروز در همشهري از شما دعوت شود که ماهنامه دربياوريد، قبول نمي کنيد؟

بايد تعريف داشته باشد.

- چه تعريفي؟

مثل آن است که بگوييد صدا و سيما چرا مخاطب 70 ميليوني دارد. جمهوري اسلامي تشکيل شده، قانون اساسي دارد. قانون اساسي مبنايي دارد. نمي شود از امکانات نظام استفاده کرد براي براندازي مباني نظام.

- با اين هم مخالفيد که صدا و سيما از امکانات نظام استفاده مي کند و در انتخابات کاملاً يک طرفه به نفع يک گروه خبر پخش مي کند؟

نقدهاي من راجع به صدا و سيما که ديگر اظهر من الشمس است. ببينيد در روزنامه ابرار هم يادداشت هايي مي نوشتم راجع به آقاي لاريجاني. در آن زمان يک مقاله چاپ کرديم از جواد موسوي که «علي لاريجاني در کدام کره زندگي مي کند؟»

- خاطرم هست در برنامه راديويي به شما تذکر دادند که آقاي ضرغامي گفته نقد نکنيد، شما به مردم اعلام کرديد و تندتر نقدهايتان را مطرح کرديد.

فرق مي کند. مقوله من براي نقد صدا و سيما، دوم خردادي نيست. معيارهاي دقيق تري براي نقد صدا و سيما دارم. مي شود در يک بحث تطبيقي هم ما و هم دوم خردادي ها نقد صدا و سيما منتشر کنيم.

-برگرديم به جنبش عدالتخواه و آشنايي آنها با آقاي احمدي نژاد.

بايد از خودشان بپرسيد ولي تا جايي که من مطلع هستم، اصلاً اين طوري نبود که جنبش به آقاي احمدي نژاد نزديک شود.

-در زمان انتخابات از چه کسي حمايت مي کردند؟

در دور دوم از آقاي احمدي نژاد.

-در دور اول از چه کسي حمايت کردند؟

در دور اول مختلف بود. عده يي به آقاي قاليباف راي دادند، گروهي به احمدي نژاد و گروهي احتمالاً به گزينه هاي ديگر.

-چطور بين هاشمي و احمدي نژاد به احمدي نژاد راي داديد؟

سوال ندارد.

-شعارهاي شما و احمدي نژاد به هم نزديک بود؟

شعارها مطمئناً.

-جنبش با جمعيت ايثارگران نزديکي هايي دارد؟

غمي خنددف اين اسم ها را خيلي جدي مي گيريد،

-شما با آنها مرزبندي مشخصي داريد؟

وارد اين بحث نمي شوم. اينها بحث سياسي است. خيلي اين اسم ها را جدي مي گيريد، گروه هاي سياسي که معيار نيستند شما اينها را زيادي جدي مي گيريد.

-تحليلي از انتخابات دور اول و دوم انتخابات رياست جمهوري نهم مي گوييد؟

در سال 84 در يکي از سرمقاله هاي سوره نوشتم.

-سه سال از آن مقاله گذشته، مجدداً بگوييد.

من خودم دور اول به آقاي احمدي نژاد راي ندادم.

-چرا؟ هنوز ايشان را نمي شناختيد يا...

چرا مي شناختم. مثل اکثريتي که دور اول به ايشان راي ندادند.

-مي توانم بپرسم دور اول به چه کسي راي داديد؟

به قاليباف.

-جمعيت ايثارگران هم طرفدار آقاي قاليباف بود؟

شايد، يادم نيست.

-چرا به آقاي قاليباف راي داديد؟

بايد بين 5، 6 کانديدا گزينش مي کردم.

-در ميان آن افراد به آقاي قاليباف راي داديد؟ يعني نسبت به آنها بهتر بود يا کلاً راي شما قاليباف بود؟

بله با خود قاليباف زاويه داشتم. با وجودي که خيلي دوستان گفتند بيا در ستاد قاليباف کارکن حتي يک روز هم در ستاد او کار نکردم. يک راي به او دادم.

- چرا در مورد آقاي رضايي اين کار را نکرديد. ايشان که مظهر جنگ و جبهه بود و شما هم خيلي به آن فرهنگ احترام مي گذاريد؟

آقاي رضايي کناره گيري کرد.

-اگر مي ماند به ايشان راي مي داديد؟

نه، وارد نقد شخصي نشويم. انتخابات سوم تير خيلي انتخابات عقلاني بود. آرايي که به احمدي نژاد داده شد هم خيلي عقلاني بود.

-دور اول يا دور دوم؟

به خصوص دور دوم. هزينه - فايده شد. دوم خردادي ها چيزي نماند که راجع به احمدي نژاد بخواهند بگويند و نگويند، از ساختن جوک و...

-دوم خردادي ها اين کار را مي کردند؟

نمي دانم، نه لابد طرفداران خودشان مي کردند.

-در آن مقطع رقباي ايشان در جناح راست همچنين کارهايي مي کردند.

حال سايت آفتاب و روزنامه شرق يادم هست و روزنامه اعتدال و توسعه.

-سايت آفتاب که مال اصلاح طلب ها نيست.

پس کي هستند. شده بودند يک جبهه.

-من هم مي گويم راست و چپ کردند.

از آقاي هاشمي تا ميرحسين موسوي تا حسن روحاني. لازم نيست اسم ببريم چه کسي از احمدي نژاد حمايت کرد؟ هيچ کس. اما راي آورد. انتخابات يک نه بود و يک بله. نه خيلي سهمگين بود. آقاي نوبخت در تلويزيون گفت اگر احمدي نژاد بيايد، يک عده مي آيند مخ دامادها را با اسلحه مي پاشانند در دامن عروس ها.

-آقاي نوبخت در تلويزيون چنين حرفي زد؟

اينکه ديگر مشهور است. همه يادشان هست. شما يادتان نيست. آقاي مرعشي که آمد، گفت؛ اصلاً تو به چه جراتي به خودت اجازه دادي در مقابل شخصيتي مثل رفسنجاني کانديدا شوي که آقاي کلهر به او گفت، دوره قاجار و قوام السلطنه گذشته است. يکي از نويسندگان روزنامه اعتدال و توسعه قبلاً براي من تعريف مي کرد که کلت را گرفتم طرف شوهر يک بدحجاب، اين آقا بعداً شد نماينده دوم خردادي مجلس و تندترين فحاشي ها را به آقاي احمدي نژاد کرد و در روزنامه يي که مدير مسوولش بود، چاپ شد.

-هسته اوليه اطرافيان آقاي احمدي نژاد را هم بگوييد.

آن بحثي است عليحده. ما بايد گزينش مي کرديم بين احمدي نژاد و رفسنجاني. يک خاطره يکي از دوستان گفت، شب آخر در ميادين شلوغ بود. در ميدان وليعصر مردم آمده بودند و بحث مي کردند. از ستاد احمدي نژاد تيم وليعصر بچه هاي دانشگاه شريف بودند. از دوم خردادي ها هم گروهي بودند.

يکي از دوم خردادي ها براي يک دختر بي حجاب پرحرارت مي گفت که «مي دانيد اگر احمدي نژاد بيايد چه مي شود؟» دختر خيلي محکم جواب مي دهد؛ «نمي دانم اما مي دانم اگر شما بياييد چه مي شود.»

اين جمله خيلي کليدي است. نمونه ديگري را سعيد صادقي تعريف کرد. خبرنگار خارجي رفت طرف يکي از خانم هايي که حجاب نداشت، گفت؛ «خانم آمديد راي بدهيد که چه چيزي را تغيير بدهيد؟» خانم جواب داد؛ «آمدم راي بدهم نگاه تو را تغيير بدهم.» مردم از خودشان رشد نشان دادند. دوم خرداد کاري کرده بود که دانشجو مساوي است با دوم خردادي يا ليبرال اما يکدفعه شب آخر تبليغات دانشجويان دانشگاه هاي مختلف به ميادين مختلف رفتند. دانشجو بودند، جوان بودند اما ليبرال و دوم خردادي نبودند. به شدت عدالتخواه بودند. اين چيزي بود که دوم خرداد 8 سال تلاش کرده بود، بپوشاند. آنقدر دروغ گفته بودند که خودشان باورشان شده بود.

-يعني دوم خرداد هيچ حامي دانشجو نداشت؟

چرا، ولي همه دانشجويان نبودند. يکي از اشتباهات استراتژيک دوم خردادي ها دروغي بود که به خودشان گفتند. پروپاگاندا انجام داده بودند که طرف جرات نکند، بگويد من روشنفکر و دانشجو هستم اما...

-طرفدار احمدي نژاد هستم؟

نه بگويد طرفدار انقلاب و ولايت فقيه هستم.

-در طرح ميادين با مردم صحبت کرديد؟

نه، فقط نگاه کردم.

-در ستاد آقاي احمدي نژاد فعاليت کرديد؟

نه.

-در هفته دوم هم؟

براي احمدي نژاد حداکثر در نوشتن دو يا سه بيانيه دانشجويي کمک کردم. اتفاقي که افتاد، اين بود که جريان روشنفکري و دوم خرداد به احمدي نژاد مي گفتند پوپوليست حتي عليرضا خمسه مصاحبه کرد و فحش داد به احمدي نژاد که اگر احمدي نژاد بيايد، کشور افسرده خواهد شد. آقاي طاهري در مقاله يي قشنگ نوشته بود «ايرج قادري، علي پروين و هديه تهراني را چه کسي آورد. اين روش ها روش هاي نخبگاني است؟»

-پوپوليست که در مقابل اين نيست؟

اختيار داريد. پوپوليست يعني چه؟

-پوپوليست يعني مردم انگيزانه. هديه تهراني، هنرپيشه است.

براي چه آمده بود.

-هنرپيشه، بازي مي کند.

نه او را کنار هاشمي قرار داده بودند. عکس ايرج قادري را کنار رفسنجاني چاپ مي کردند.

-در زمان تبليغات را مي گوييد؟

بله، وگرنه که ما براي همه اينها در تخصص آنها احترام قائليم. دوم خردادي ها اين کارها را مي کردند بعد به احمدي نژاد مي گفتند اي پوپوليست. احمدي نژاد کي بادکنک هوا کرد و کنسرت گذاشت؟ اينها شيوه هاي انتخاب عقلاني است يا سوار شدن بر موج احساسات مردم. روي پلاکارد نوشته بودند «براي مقابله با وحشت و اختناق به هاشمي راي مي دهيم.» الان دوره اختناق و وحشت است؟

-الان در دوره آزادي بيان هستيم؟

در دوره اختناق و وحشت نيستيم.

-نسبت به دوره اصلاحات چه؟

مطمئناً نيستيم.

-برخورد با دانشجويان؟

مطمئناً نيستيم.

- صدور مجوز براي کتاب ها، برخورد با دانشجويان...

يکي يکي.

-شرايط بهتر شد يا بدتر؟ بسته تر شد يا بازتر؟

براي دوم خردادي ها که فرقي نکرد، اما براي ماها بسته تر شد.

-پس بسته تر شد، اما روي دوم خردادي ها با هم بحث داريم؟

نه، نه.

-خود شما در «سوره» تحمل نشديد.

آن امري است عليحده. اتفاقاً ما را کسي از سوره بيرون کرد که به هاشمي نزديک بود. آقاي بنيانيان تفکر هاشمي چي داشت. تفکر کارگزار و تکنوکرات داشت. نمي خواهم از تيم فرهنگي احمدي نژاد دفاع کنم، به آنها هم نقد دارم.

-در دوره آقاي هاشمي و خاتمي هم مشکل بود. بعد از خاتمي در دوره احمدي نژاد مشکل حادتر شد؟

شما نگاه کنيد. چه کسي طرفدار دولت است. چند روزنامه، جام جم؟ همشهري؟ تهران امروز؟ حزب الله؟ همه اينها تيترهايشان مقابل دولت است. اسم دوم خردادي ها را نمي آورم.

-دوم خردادي ها تريبون چنداني ندارند.

اعتماد ملي هست، اعتماد هست.

-سه يا چهار مورد روزنامه بيشتر ندارند.

مگر چند مورد مي خواهند؟

-احزاب اصلاح طلب هم که هيچ کدام رسانه ندارند،جز اعتماد ملي.

مگر چه حزبي دارند؟

-کارگزاران، مشارکت، مجاهدين انقلاب اسلامي...

سايت دارند. حرف هايشان زده مي شود. شهروند امروز با چه کساني مصاحبه مي کند.

-مواردي که اسم مي بريد حزبي نيست.

چه حرفي راجع به احمدي نژاد مي خواستند بزنند که نزدند.

-در مورد آقاي خاتمي هم همين صادق است؟

شعار آقاي خاتمي آزادي بيان بود. احمدي نژاد که چنين شعاري نداشت. شما متهمش مي کنيد که فاشيست و پوپوليست است. آقاي بهداد مدتي فعال شده بود مي گفت جواب ما را هم بزنيد.

-چند تيتر فرمايشي در اين دولت در روزنامه ها چاپ شد؟

اينکه عيب ندارد. به نفع شماست. دولت بدبخت به زور مي گويد جواب حرف مرا بزن.

-واقعاً دولت از نظر شما در چنين موضع ضعفي است؟

اظهر من الشمس است. دولت يک روزنامه داشته به نام ايران که يک سال توقيف بوده. همشهري طرفدار دولت است يا حزب الله، يا جام جم يا تهران امروز؟،

-خب در ميان راست ها، جناح بندي پيش آمده.

آن امري است عليحده پس اين نيست که فضا بسته شده. به احمدي نژاد به شديدترين شکل حمله مي کنند. من طرفدار اين هستم. بايد نقد باشد اما به شرط ها و شروط ها.

-در مورد اطرافيان آقاي احمدي نژاد توضيح مي دهيد؟

من چون اعتماد را ورق زدم و ديدم تيترهاي شما معاند است و با احمدي نژاد دشمن هستيد.

-ما دشمن نيستيم. نقد مي کنيم.

دشمنانه است. تيترها و نقدهاي شما خصمانه است.

-نقدهاي شما در «سوره» خصمانه بود يا نقد؟

اتفاقاً به ما مي گفتند «سوره» که يک نشريه حزب اللهي است، چرا يک دهم نقدي که به خودي ها مي کنيد به روشنفکرها نمي کنيد. سوره را ورق بزنيد. ضمن آنکه مرزبندي خود را با روشنفکران و ليبرال ها مشخص مي کرديم، نقد خودي ها را مي کرديم به تفصيل و تند صداوسيما را نقد مي کرديم.

-شما که مي گوييد خصمانه نقد نمي کرديد و نقد مسوولانه مي کرديد اما نقد مسوولانه هم تحمل نشد.

کساني ما را تحمل نکردند که با دولت مرزبندي دارند. تيپ خاموشي. خاموشي دست راست آقاي قاليباف بود و مي خواست معاون اول قاليباف بشود. خاموشي رئيس سازمان تبليغات. حرف هاي من به معني تاييد عملکرد فرهنگي دولت نيست. به قول آقاي دکتر افروغ ما نقد درون گفتماني داريم.

-آقاي افروغ هم مورد هجمه بودند اما از طرف اصلاح طلبان نبود.

در دوره هاي مختلف. در دوره يي هم آنها بودند.همين الان با ايشان مصاحبه کنيد و ببينيد نظرشان راجع به دوم خردادي ها چيست.

-هسته اول اطرافيان آقاي احمدي نژاد مثل آقاي محصولي، آقاي زريبافان و...

اينها را ترجيح مي دهم در «راه» بنويسيم.

-به اعتماد پاسخ نمي دهيد؟

ترجيح مي دهم نقد دولت را در فضاي فکري خودمان انجام بدهيم. کمااينکه انجام هم داديم. سال85 در يک پرونده 9صفحه يي بخش فرهنگي دولت را نقد کرديم. در همين سه شماره «راه» هم که مي توانيد ببينيد.

- وقتي کابينه آقاي احمدي نژاد مطرح شد، فکر کرديد شعارهاي عدالت محوري محقق مي شود يا خير؟

بعد از 16 سال که غلبه با تفکرات تکنوکرات و سکولار بود، دولت افتاده دست گفتماني به نام گفتمان عدالت گرا. امور اجرايي هم فراز و فرود دارد و تجربه مي خواهد. اين به آن معنا نيست که در فلان حوزه دولت نمي توانست قوي تر عمل کند. ولي آنهايي که در دور دوم آقاي احمدي نژاد را برگزيدند با توجه به ضعف ها و آسيب هايي بود که ممکن است در مورد احمدي نژاد وجود داشته باشد. وقتي دور دوم به احمدي نژاد راي دادند يعني آقاي احمدي نژاد، ما ضعف هاي تو را مي دانيم، اما با اين همه تو را ترجيح داديم به گزينه ليبرال سرمايه داري. بنابراين بايد تحمل کنيم.

- الان عدالت بهتر در جريان است نسبت به وقتي که آقاي هاشمي مي آمد؟

اصلاً حرف آقاي هاشمي را نزنيد.

- امروز بدترين شرايط تورمي را داريم. مي توانست بهتر از اين باشد. از روزهاي اول اقتصاددان هايي از طيف هاي چپ، راست و نهادگرا هشدار دادند که تصميمات اقتصادي دولت غلط است و امروز هشدار آنها محقق شده؛ تورم بالاست، ميوه هاي خارجي رنگ به رنگ در بازار است، تورم بسيار بالا رفته، نقدينگي رشد بي سابقه دارد، رفاه مردم کمتر شده و قدرت خريد مردم هم کمتر شده است.

اينها بحث تخصصي نيست.

- اينها واقعي نيست؟

مثلاً واردات که مي گوييد. در شرايطي که درآمد نفتي بالا مي رود بهترين کار واردات است.

- نه، بهترين نيست. براي مهار تورم، واردات تا حدي مدنظر است اما نه آنکه کل درآمد صرف هزينه جاري و واردات شود.

البته، خيلي خوب است که دوم خردادي ها به اين نتيجه رسيدند که مردم، موجوداتي هستند که مشکلات معيشتي هم دارند.

- در دولت اصلاحات فاکتورهاي اقتصادي بهتر شد.

نه، اين جوري نيست. از اين ادعاها بدون آمار و ارقام نمي شود کرد.

- با آمار صحبت کنيم.

نه. ميزگرد بگذاريد چهار تا متخصص بنشينند بحث کنند و منتشر کنيد.

- راجع به تورم صحبت کنيم.

من که صلاحيت ندارم. بايد چهار تا متخصص بنشينند با هم بحث کنند. شايد هم نظرات شما تاييد شود. اما بايد در فضاي درست بحث شود نه در فضاي خصمانه، تبليغاتي. کار به جايي رسيده که احمدي نژاد هر گزينه يي انتخاب کند، آن طرفش را مي گيرند.

- اين طور نيست. در مورد طرح اخير بنزين، همه از ايشان دفاع کردند.

برخوردهاي سياسي با احمدي نژاد را نمي توان انکار کرد.

-امروز آقاي مظاهري هم کاملاً با آقاي احمدي نژاد اختلاف نظر دارد. آقاي دانش جعفري که مشاور اقتصادي آقا بودند هم با آقاي احمدي نژاد و عملکردشان اختلاف داشتند.

نه، مشاور اقتصادي آقا نبود. اين حرف ها را نزنيد. هر کس يک روز در بيت رهبري بوده که مشاور آقا نيست. شما مي گوييد آقاي مظاهري مخالف است و در دولت حضور دارد. پس دولت متکثر است.

-ولي نظر ايشان اعمال نمي شود. آقاي احمدي نژاد نظر خودش را اعمال مي کند. شوراي پول و اعتبار را هم منحل کرده است.

بالاخره نظرات مختلف در دولت وجود دارد. جداي از اينکه کدام را قبول داشته باشيم دکتر داوودي هم استاد اقتصاد دانشگاه شهيد بهشتي است. استاد مبرز است، دکتراي اقتصاد دارد، نيست؟ اين جور نيست که يک آدم عوام باشد.

-بحث عوام نيست. به جايي رسيديم که همه اطرافيان اقتصادي آقاي احمدي نژاد با نظرات ايشان مخالف هستند و ايشان اکثر آنها را عوض کرد.

نه.آقاي خاتمي هم وزير اقتصاد و رئيس سازمان برنامه اش را برکنار کرد.آقاي احمدي نژاد مظاهري را حفظ کرده است.

-رئيس کل بانک مرکزي را نمي شود به اين راحتي عوض کرد.

چرا، ايشان آقاي شيباني را عوض کرد.

-بله. نمي شود در طول يک دوره رياست جمهوري چندبار رئيس کل بانک مرکزي را عوض کرد.

اين بحث هاي تخصصي کار حوزه تخصصي است.

(ادامه مصاحبه وحيد جليلي را در شماره آينده مي خوانيد.)