بهناز صادق پور

بخش اول گفت وگو با وحيد جليلي درباره سوم تير و پديده احمدي نژاد را هفته پيش خوانديد. اينک بخش دوم گفت وگو پيش روي شماست.

---

-خود شما نسبت به قبل معيشت تان بهتر شده يا بدتر، قدرت خريدتان بيشتر شده يا کمتر؟

قطعاً از رشد قيمت اجاره بها متاثر مي شود. اما نمي شود گفت يک موج اقتصادي آمده دولت را بپاشانيم.

-عدالت چطور؟

بايد در فضاي تخصصي بحث کرد. من مي گويم گفتمان عوض شده. يک پاراگراف از مطالب سابق خود بخوانم؛ «به يکي از دوستان گفتم مقاله يي بنويس در مورد پيروزي رقيب آقاي احمدي نژاد در انتخابات و دلايل شکست شهردار تهران در انتخابات رياست جمهوري. چنين مقاله يي نمي توانست سرمقاله يکي از مجله ها يا روزنامه هاي ضدانقلابي در چهارم تير باشد و مي توانست اين طور شروع شود که شکست سنگين اصولگرايان در انتخابات نهم نشان داد انقلاب اسلامي به تاريخ پيوسته و جدايي دين از سياست و حکومت در جامعه در حال گذر ايران امروز وارد مرحله تازه يي شده است.»

-اگر هاشمي راي مي آورد، چنين مي شد؟

برداشت هايي که از آن القا مي شد، اين بود. اگر هاشمي راي مي آورد با تبليغاتي که شده بود، خاک انقلاب را به توبره مي کشيدند. هيچ چيز باقي نمي گذاشتند.

-آقاي هاشمي هم مقابله يي نمي کرد؟

واکنش احتمالي ايشان امري است عليحده.

-کماکان به آقاي احمدي نژاد و شعارهاي ايشان معتقديد اما فکر مي کنيد مشکلاتي در دور و بري هاي ايشان وجود دارد؟

ما معتقديم به گفتمان عدالت. احمدي نژاد هم يک مدير اجرايي بوده که آمده در مملکت رئيس جمهور شده.

-شما پشت سر ايشان مي مانيد؟

ما فقط پشت سر رهبري هستيم. بين گزينه ها انتخاب مي کنيم. بستگي دارد. ما گفتمان را بايد حفظ کنيم. آقاي احمدي نژاد نيروي گفتمان عدالت خواهي است و نه برعکس.

-الان تاثير کساني مثل آقاي محصولي را در دولت چقدر مي دانيد؟

راجع به افراد بحث نمي کنم که در ويژه نامه «راه» طبق الگوي خودمان بحث مي کنيم. بحث سياسي را به اين شکل مبتذل مفيد نمي دانم.

- اين ابتذال است که در مورد اين افراد صحبت کنيم؟

من مي گويم اگر مي خواهيم بحث کنيم بايد جامع باشد.

-شما با صراحت راجع به آقاي هاشمي، خاتمي، دوم خرداد و موتلفه صحبت کرديد.

وقتي با يک روزنامه دوم خردادي که دشمني خود را با آقاي احمدي نژاد اثبات کرده مصاحبه مي کنم، در آن نشريه آقاي احمدي نژاد را نقد نمي کنم. شما نقد کنيد، اما نخواهيد که ما ذيل گفتمان شما آقاي احمدي نژاد را نقد کنيم. ما الگوي نقد خودمان را براي دولت احمدي نژاد داريم. اگر بخواهيم احمدي نژاد را در روزنامه شما نقد کنيم، خدشه کرديم در الگوي خودمان. ما نقد خودمان را ارائه مي کنيم بعد ببينيد کدام الگو بهتر جواب مي دهد. کدام به بهبود و اصلاح مي انجامد و کدام به ضايع کردن فرصت ها.

-عده يي در بسيج اساتيد که اطرافيان و نزديکان آقاي احمدي نژاد بودند، جنبش عدالتخواه دانشجويي را به افراط متهم مي کنند. بحث افراط چيست؟

بحث افراط، بحث قديمي است. وقتي عده يي ريختند لانه جاسوسي را گرفتند، گفتند آنها افراطي هستند. نيروهاي انقلابي از هر دو طرف به افراط محکوم مي شوند و از اين نظر حضرات چپ و راست با هم متحد هستند و دستشان در دست هم است.

-از طرف برخي اطرافيان احمدي نژاد اين جنبش به افراط متهم است؟

با خود جنبش در ميان بگذاريد. خود آقاي خاتمي زماني علمدار نقد افراط بود. ما گفتيم اگر نقد افراط از موضع عدالت است، بايد تفريط را هم نقد کنيد.

-آقاي خاتمي افراط کار بود يا منتقد افراط؟

مي گويم. افراط و تفريط اشکال دارد چون از حوزه اعتدال خارج است. چطور اگر کسي فرياد عدالت بزند و تندي هم بکند سريع به افراط متهم مي شود اما اگر در مقابل ظلم و تبعيض و فقر سکوت کرد، به تفريط متهم نمي شود. اين چه اعتدالي است. معتدل يعني چه؟ يعني فقر و خودکشي از فقر را تحمل کنيم؟ يادش به خير در ابرار که بوديم، دختري به دليل نداشتن پول دارو، فوت کرده بود؛ هاجر نويدي. 15 سال داشت. روح الله بهرامي دو هفته رفت در روستاهاي اطراف ياسوج گزارش مفصلي آورد که چهار صفحه ابرار کار شد و آن را تيتر يک کرديم.

تيتر اين بود؛ «جزئيات مرگ هاجر نويدي». آن زمان به خبرنگار دولت گفتيم از سخنگوي دولت بپرس موضع رئيس جمهور در مورد مرگ هاجر نويدي چيست؟ آقاي رمضان زاده سخنگوي دولت بود. دوست ما گفت «يکي يکي سوال کردند، موضع آقاي خاتمي در مورد احضار شيرين عبادي چيست. آقاي رمضان زاده محکم و مفصل جواب داد. بعدي پرسيد نظر شما در مورد بسته شدن فلان مجله چيست. به من که نوبت رسيد گفتم موضع آقاي خاتمي در مورد مرگ هاجر نويدي چيست. همه به من نگاه کردند و گفتند آخ جون قتل زنجيره يي جديد. هاجر نويدي روشنفکر بوده؟ و... آقاي رمضان زاده پرسيد هاجر نويدي که بوده؟ گفتم ما خبرش را زديم، چطور نديديد؟ دختر 15ساله يي که به دليل نداشتن 500 تومان پول دارو فوت کرده. آقاي رمضان زاده پوزخند زده که ببينيد در دولت هاي مدرن تقسيم کار شده و...» يعني شهروند درجه يک و دو به اعلا درجه وجود داشت.

-امروز اين اتفاق ها نمي افتد؟

چرا، اما به شما پوزخند نمي زنند.

-اگر کسي با ذکر نام از آقاي الهام سوال کند که فلان کس بر اثر نداشتن پول دارو مرده، چه مي گويد؟

گفتمان اين است که خود را مسوول مي داند. در همان دوره يادم هست اداره کل بهداشت و درمان نامه يي براي ما نوشت که تاريخي است. نوشته بود اي دروغگوها شما مخالف دولت دوم خرداد هستيد. شما به دروغ نوشته ايد که هاجر نويدي پيش چشم پدر و مادرش جان داده در حالي که آن روز پدرش خانه نبوده و او جلو چشم مادرش جان داده است،پس شما ضدخاتمي هستيد.درحالي که ما همه را نقد مي کرديم. حتي قوه قضائيه را نقد مي کرديم. يک ستون روزانه داشتيم به نام «از عدالتخانه چه خبر؟» يک روز صبح خانه بودم، مديرکل روابط عمومي قوه قضائيه زنگ زد به من که چرا به مقدسات توهين مي کنيم. گفتم چه شده، گفت صفحه اول را بخوانيد. آقاي هاشمي شاهرودي را نقد کرده بوديم که به جاي سخنراني به قوه بچسب. گفتيم از کي تا حالا آقاي هاشمي شاهرودي شده مقدسات. وقتي فضا سياسي است همه چيز سياسي مي شود. البته راستي ها هم همين طورند.

-يعني براي شما همين قدر که دولت بگويد خودم را مسوول مي دانم اما کماکان کساني از نداشتن پول دارو بميرند، کافي است؟

قطعاً اين طور نيست. در همين شماره اخير ما مصاحبه با دکتر پزشکيان نماينده تبريز در مجلس هشتم را بخوانيد. پزشکيان وزير آقاي خاتمي است، اما آدم حزب اللهي است. اين دوره هم به عنوان کانديداي مستقل آمد نه راست و چپي. ما حرف هاي او را چاپ کرديم و باز هم سراغ او مي رويم.

-در دولت هاي قبلي همواره کابينه ائتلافي بود. در کابينه آقاي احمدي نژاد گروهي کلاً حذف شدند؟

کي مثلاً؟

-اصلاح طلب ها.

به طور مشخص مهندس رحمتي.

-ايشان که دوم خردادي نبود، در مقطعي رئيس جهاد دانشگاهي و در مدت کوتاهي وزير آقاي خاتمي بود.

معلوم است خط سياسي او چيست. ضمن اينکه چند درصد وزراي آقاي احمدي نژاد دور اول به او راي دادند؟ متکي؟ او که رئيس ستاد تهران آقاي لاريجاني بود. پنج يا شش نفر کابينه احمدي نژاد دور اول به او راي دادند. کابينه احمدي نژاد ائتلافي است. چهار آدم که از خودش معرفي کرد جداي از آنکه قبولشان داشته باشيم يا نه، در هر صورت مجلس به آنها راي نداد، به اشعري، مهدي هاشمي و علي احمدي راي ندادند.

-به خيلي ها راي ندادند. فقط براي وزارت نفت، چهار گزينه ايشان راي نياورد.

در وزارت نفت به سعيدلو راي ندادند. چهار نفري که تيم احمدي نژاد بودند، راي نياوردند.

-انتخاب ها در دايره اصولگرا و غيراصولگرا بود.

معلوم است. اگر کسي حاضر بود از جناح مقابل با احمدي نژاد کار کند، عجيب بود و به او شک مي کرديم. تسلطي هم دور اول به معين راي داده بود. کابينه آقاي احمدي نژاد در مقايسه با کابينه هاي قبلي کابينه اوپن تري بود. کابينه آقاي هاشمي اصلاً نوچه هاي ايشان بودند.

-کابينه دوم؟

کابينه اول هاشمي هم همين طور بود. کابينه آقاي احمدي نژاد از اين جهت مشکل دارد.

-در کابينه آقاي خاتمي ولي اين طور نبود.

کي؟

-در کابينه آقاي خاتمي، آقاي شريعتمداري بودند، آقاي پزشکيان...

آقاي شريعتمداري با پورنجاتي است. غير از اين است؟ هر دو عضو هيات مرکزي جمعيت دفاع از ارزش ها بودند.

-شما آقاي شريعتمداري را اصلاح طلب مي دانيد؟

ضمن آنکه معاون آقاي شريعتمداري آقاي عرب سرخي است که عضو موثر سازمان مجاهدين انقلاب است. معاونت هاي کليدي دست سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي بود. خوب جايي را گرفته بودند. اگر پز اينجوري دادند، مشخص است... مي شود مصداقي بحث کرد.

- در مورد نزديکي آقاي احمدي نژاد با آقاي مصباح يزدي بگوييد.

کل قضيه بازي است. بازي مسخره يي هم هست.تعيين تکليف مباحث فکري در دعواهاي جناحي و ژورناليستي است. يک سال آقاي مصباح آمده بود دانشگاه خواجه نصير به بچه هاي بسيج دانشگاه زنگ زدم که سخنراني آقاي مصباح را براي ما بياوريد. بعد اعتماد نکردم يکي از بچه ها را فرستادم. در شرايطي که بچه ها ريخته بودند کسي را که دوم خردادي ها به او...گفتند ببينند. مي گفت آقاي مصباح طوري جلسه را اداره کرد که آخر جلسه، بچه ها شرمنده و بهت زده بودند که ايشان را دوم خردادي ها آنگونه معرفي کردند. آقاي ترکش دوز نقدي را در وب سايت خود نوشته در مورد فرقه مصباحيه که آقاي محتشمي گفته آقاي ترکش دوز که راستي نيست.ضمن اينکه با آقاي مصباح مرزبندي دارد، نوع رفتار دوم خردادي ها را با ايشان خيلي دقيق و علمي نقد کرده است.

- کماکان جنبش عدالتخواه دانشجويي را پايبند به ايده هاي اوليه مي بينيد؟

در مقايسه با ساير تشکل ها، حضور آنها را مغتنم مي دانم.

- در مورد مجلس هشتم توضيح بدهيد.

در شماره اخير نشريه «راه» حرف هاي خود را زديم. پنج، شش کانديداي حزب اللهي و دانشگاهي را بررسي کرديم. دکتر نامدار، بحريني، کوشکي، آقامحمدي، محمدرضا سرشار، دکتر سبحاني، دکتر افروغ و دکتر پزشکيان. الگوي نقد ما اين است و انشاءالله روز به روز پخته تر خواهد شد. و صريح تر و تندتر. چون ما معتقديم مبناي انقلاب اسلامي آنقدر محکم و متقن است که براساس آن مي شود نظام را نقد کرد و مطالبه جدي از دولت و حکومت داشت. اگر الگوي نقد بومي و خودي شکل بگيرد بسياري از معايب جناح راست و چپ را مي شود علاج کرد و به سمت فضاي بهتر براي طرح و حل مسائل کشور رفت.

- هيچ وقت با آقاي احمدي نژاد ملاقات داشتيد؟

کلاً يک بار ايشان را حدود نيم ساعت ديدم.

- در جلسه گروهي؟

تقريباً گروهي. از طريق بچه هاي يک حسينيه در نازي آباد که سوره خوان بودند.

- اجازه مي دهيد چند اسم بگويم در مورد آن نظرتان را بگوييد؟

خيلي ژورناليستي است.

- آقايان ناطق نوري، کروبي، حدادعادل، لاريجاني.

اينها هيچ کدام براي من مساله نيستند. دغدغه من نيستند.

- دغدغه شما براي انتخابات رياست جمهوري چيست؟

من به آن معنا دغدغه انتخابات ندارم. دو، سه دوره در انتخابات مجلس با دوستان در ستادها کار کرديم.

- در ستاد چه کسي فعاليت کرديد؟

يکي از کانديداهاي مشهد. ما مجبور شديم با جناح راست چالش کنيم در مورد بدعت هايي که از خودشان در مي آوردند؛ صالح مقبول و اصلح نامقبول. يک يا دو هفته قبل از انتخابات رياست جمهوري نهم، يک شب بچه هاي جنبش مرا دعوت کردند، گفتم بايد درحد خود انتخابات به آن ضريب داد. نظارت بر دولت و حضور مردم در حکومت که فقط انتخابات نيست. مردمسالاري که فقط انتخابات نيست. حضور مردم در صحنه نبايد به شرکت در انتخابات و تظاهرات قدس و 22 بهمن محدود شود. چون بقيه محمل ها فراهم نيست، انتخابات ضريب بيشتر مي گيرد. از يک سال قبل از انتخابات همه مي ترسند. در نگاه بعضي انتخابات شده تهديد در حالي که فرصت است. نگاه ما به انتخابات بايد ذيل نگاه ما به الگوي نظارت بر حکومت باشد. بقيه اجزاي پازل چيست. راست و چپ يک موضع دارند. يک هفته دوپينگ مي کنند، مثل قمار است يا ما مي بريم يا آنها، اين بهتر از آن است که پاي مردم را به دخالت واقعي در حکومت باز کنيم. اگر دست مطالبه مردمي در صحنه حاضر شود خطرناک است. مثال مي زنم؛ 30 سال است اصل 8 قانون اساسي منتظر تصويب قانون خود در مجلس است. هيچ مجلسي سراغ اين اصل نرفته. آن اصل امر به معروف و نهي از منکر است. مبناي نظارت و دخالت عمومي در قدرت اين اصل است؛ نظارت مردم بر دولت، نظارت دولت بر مردم، نظارت مردم بر مردم. بايد مکانيسم و ساز و کار آن را دولت و مجلس مشخص کند. 30 سال است اصل امر به معروف و نهي از منکر توسط هر دو جناح بايکوت شده است. يکي از تلاش هاي ما آن است که مجلس را تشويق يا مجبور کنيم به سمت اين اصل برود و فضاي نخبگاني راجع به اين اصل بحث کند. آزادي بيان از دل اين اصل درمي آيد. نيازي نيست براي آزادي بيان، تئوري وارداتي داشته باشيم. نگاه شخصي من به انتخابات ذيل دخالت جدي مردم در صحنه هاي اجتماعي، سياسي و تصميم گيري هاي حکومتي است.

-چه کسي کانديداي رياست جمهوري شود، آنقدر به او اعتقاد داريد که حتي برويد در ستاد او فعاليت کنيد؟

محمدعلي رجايي که شهيد شد. بايد ببينيم چه پيش مي آيد. وقتي کانديداها بيايند تکليف مشخص مي شود. در انتخابات رياست جمهوري، گفتمان براي من مهم تر است.

-اگر آقاي هاشمي بيايد گفتمان مورد نظر شما را بگويد چطور؟

آقاي هاشمي نمي تواند بگويد، دير شده است.

-آقاي خاتمي چطور؟

آقاي خاتمي که خدا حفظش کند.

-از شخصيت هاي شناخته شده نظام چنين کسي هست؟

خوب سوالي کرديد. من در فعاليت براي کانديداهاي محلي به اين نتيجه رسيدم که برخي ترورها در جامعه ديده نشده است. زماني مي گفتند قتل هاي زنجيره يي. سال 60 ترورهايي شد مثل شهيد بهشتي، رجايي، باهنر و... و اينها ترور آشکار است. جنگ زرگري چپ و راست موجب شد ترورهاي وسيعي ديده نشود. ترور، جامعه را از شخصيت صالح کارآمد مفيد محروم مي کند. قشر عظيمي از نخبگان انقلابي، مردمي، متفکر و دلسوز حذف شده اند. ترور فيزيکي نشده اند ولي جامعه از اثرگذاري آنها در سطوح بالا محروم شده است چون حاضر نبودند به جناح چپ و راست اظهار سرسپردگي کنند. انقلاب تا امروز به مدد اينها مانده. اينها حضور دارند، ظهور ندارند. در انتخابات بايد فضايي خلق شود که عده يي فراتر از گفتمان زرگري موجود جلو بيايند. اين بزرگ ترين موفقيت است. اميدوارم اين افراد جلو بيايند و بساط بازي هاي حزبي - جناحي را جمع کنند.

-به حزب معتقديد؟ به اينکه بايد از دل حزب کانديدا بيرون بيايد؟

به کار جمعي معتقدم اما به حزب - اگر تعريف آن حزب مشارکت و موتلفه است - نه.

-يعني به حزب معتقديد اما نه با تعريف احزاب موجود؟

از اين ادبيات استفاده نمي کنم چون کلمه حزب با اين ادبيات، وارداتي است. حزب يعني حزب الله.

-حزب يعني حزب الله؟

طبق تعريف قرآن آيات آخر سوره مجادله حزب خدا کساني هستند که اگر پدرشان، برادرشان و عشيره شان از اصول تخطي کند با او رودربايستي ندارند. با اين تعريف اگر حزبي وجود داشته باشد به آن اعتقاد دارم.